U ponedeljak, 26. februara 2018, u Medija centru je održan razgovor o diskriminaciji kao načinu života. Učesnici razgovora su bili: Brankica Janković, Poverenica za zaštitu ravnopravnosti; Jelena Stojanović, Savez slepih Srbije; Saša Gajin, CUPS; Daša Duhaček, Fakultet političkih nauka; Jovana Vuković, NVO Jednakost. Razgovor vodila Danica Vučenić.

Danica Vučinić: Dobar dan. Hvala što ste ovde, na razgovoru u organizaciji Peščanika koji smo nazvali “Diskriminacija kao način života”. U Srbiji, koja aktivno pregovara o zatvaranju poglavlja 23, i dalje žive stotine hiljada ljudi koji nemaju krov nad glavom, pristup vodi, struji, ne mogu normalno da se leče, školuju, voze gradskim prevozom ili kreću gradom. Za diskriminaciju ovih ljudi odgovorni su svi, počev od državnih institucija, članova porodica, pa sve do desničarskih organizacija. Sva istraživanja, posebno izveštaji kontrolnih i nezavisnih tela, govore da su najugroženiji, i to godinama unazad, manje-više sa istim procentom, Romi i Romkinje, i osobe sa invaliditetom, uključujući tu i decu, i pripadnici LGBT populacije.

Posebno ćemo danas, inače, komentarisati aktuelnu diskusiju na temu Zakona o rodnoj ravnopravnosti, za koju je teško otkriti da li je reč o unutarpartijskom sukobu, ili ona prevazilazi debate između predstavnika partije na vlasti, i šta je cilj, zapravo, te debate, imajući u vidu da smo, kako je to naglasila Tanja Ignjatović iz Autonomnog ženskog centra, u svom tekstu za Peščanik, imajući u vidu da smo ratifikovali Kovenciju Saveta Evrope o sprečavanju i borbi protiv nasilja nad ženama i nasilja u porodici, još 2013. Sagovornici danas u ovom razgovoru su Brankica Janković, povorenica za zaštitu ravnopravnosti, Jelena Stojanović iz Saveza slepih Srbije, saša Gajin, Centar za unapređenje pravnih studija, Daša Duhaček, profesorka Fakulteta političkih nauka, i Jovana Vuković iz NGO Jednakost…

Dobar dan svima, i hvala što ste ovde. Ja bih počela od gospođe Janković. Možda da počenemo od naslova ove naše tribine: da li biste rekli da je diskriminacija naš način života, ili je ipak to malo preterano?

Brankica Janković: Dobar dan svima. Dobro, ja mislim da je gospođa Vučinić već navikla da ja ipak tom diskursu dam jednu notu umenosti. Ne bi baš bilo zgodno da kažemo da je to naš način života. Ona je zaista prisutna u većem broju sfera u našem životu, i sigurno, kada govorimo o nekim društvenim grupama, bismo mogli reći da su one zaista neprimereno često izložene diskriminaciji, ali svakako ne bi bilo ni tačno ni adekvatno, a i u krajnjem slučaju, ne bi bilo ni dobro za društvo, kada bismo rekli da je to nekakav apsolutni okvir u kokme mi svi živimo, i da mi proizvodimo nekakave sistemskse dskriminacije, donoseći zakone takve da imamo takve, dakle, nekakve strukturne probleme, ali da je imamo u svim segmentima života. I da, evo, između ostalih, u ovoj današnjoj temi, da se žene mnogo češće suočavaju sa diskriminacijom, posebno na tržištu rada. To ne možemo da sporimo, kao i kada smo pre nekoliko dana pričali o osobama sa invaliditetom, i o pripadnicima romske nacionalne manjine. Ali bih volela da naglasimo da ipak, za razliku od pre nekog vremena, danas u krajnjem slučaju niko to više ne pobija. Ipak smo mi ovo pitanje postavili negde visoko na agendu javnog diskursa, i pričamo o tome da imamo diskriminaciju, ne poričemo je.

Danica Vučinić: Ali se postavlja pitanje efekta te diskusije.

Brankica Janković: Pa sigurno je bolje da o tome govorimo, bez obzira koliko to bolno bilo za ozbiljnu državu i ozbiljno društvo. Naravno da donosioci odluka, državni organi ne vole da budu izložen kritici, ali svakako je značajno da govorimo o tome, da se priznaje da postoji problem, da imamo i mehnizme zaštite, ali da nešto definitivno u našem društvu nije u redu, kada imamo ovakvu jednu pojavu.

Danica Vučinić: Nas dve smo razgovarale i uoči tribine u Pančevu o godišnjem izveštaju koji treba da izađe 19. marta. Da li možete da nam kažete nekoliko informacija o tome.

Brankica Janković: Naravno, već imamo statistiku. Neću sada da govorim detaljne statističke podatke, pre svega zato što nije u redu da govorite o tome pre nego što ste izveštaje predali onome kome ste odgovorni, a to je Narodna skupština Republike Srbije. Ja zaista se trudim da se uvek držimo tog slova zakona, ma koliko ljudi to nekada i zamerali. Ono što je bitno i gde mi preispitujemo sami sebe, svake godine uvek sa strahom zatvaramo tu aplikaciju kada treba da izađe statistika: ako ćete dobiti nešto što je potpuno drugačiji podatak od prethodnih godina, to bi ukazalo na neki mnogo veći problem, i da smo i mi neke stvari pogrešno radili, da ih nismo dobro sagledali.

Ali to se neće desiti ni ove godine, jer kao i svih prethodnih godina, kako sam vam rekla i na našoj prethodnoj tribini u Pančevu, i dalje će u samom vrhu biti osobe sa invaliditetom i pripadnici određenih nacionalnih manjina, pre svega romske. I u poslednje vreme se izdvaja i pojava diskriminacije po osnovu zdravstvenog stanja godina starosti, ali ne misli se samo na starije, nego se misli i na decu. I pripadnici LGBT+ populacije uvek budu na nekom od 5-6-7 prvih mesta. Tu imamo prijavljene slučajeve diskriminacije u javnoj sferi, u medijima.

Dakle, oni su tu posebno izloženi uznemiravanju i ponižavajućem postupanju, ali svakako da postoji njihova diskriminacija i u drugim sferama života, mada se ne prijavljuje u meri u kojoj postoji, što uostalom važi i za sve ove druge pobrojane grupe. Na primer, broj žena koje prijavljuju diskriminaciju na tržištu rada ukazuje da je toga mnogo više. Samo, neko se ohrabri, neko se ne ohrabri, neko ima podršku, neko je aktivan i u civilnom sektoru. Vrlo je značajan mehanizam, verovatno bi se tu i profesor Gajin složio, ta mogućnost da organizacije civilnog društva mogu podneti pritužbu.

Danica Vučinić: Ja bih gospođu Stojanović pitala, prvo, kako objašnjava da su osobe sa invaliditetom već godinama unazad u vrhu grupa koje su najviše diskriminisane. Ali dopustite pre toga jedno pitanje koje je više dnevno-političko. U toku je izborna kampanja. Imate li utisak da se osobe sa invaliditetom zloupotrebljavaju u ovoj kampanji?

Jelena Stojanović: Najpre dobar dan i pozdrav svma. Hvala vam što govorimo na ovu veoma važnu temu, jer mislim da treba ukazivati na velike probleme koje mi imamo u svakodnevnom životu. Jedno od važnih pitanja je i diskriminacija. Iako postoje i Konvencija Ujedinjenih nacija o pravima osoba sa invaliditetom koju smo ratifikovali, iako je Ustavom zabranjena diskriminacija, iako postoji Zakon o sprečavanju diskriminacije osoba sa invaliditetom, i tako dalje, osobe sa invaliditetom su još uvek jedna od najdiskriminisanijih populacija u našoj državi.

Da li se osobe sa invaliditetom zloupotrebljavaju kada su izbori? To se dešava uvek kada su neki izbori. Nije važno da li je to sad, ove godine, ili pre 3, pre 5 godina, pre 10 godina. Uglavnom se daju obećanja da će se položaj osoba sa invaliditetom popraviti. Uglavnom se tada obilaze određena udruženja osoba sa invaliditetom, i tako dalje. E sada, svi smo negde svedoci činjenice šta se kasnije desi i koliko se položaj osoba sa invaliditetom unapredi. Naravno, položaj osoba sa invaliditetom je u poslednjih nekoliko godina nešto bolji nego što je bio ranije, u tom smislu što se usvajaju zakoni i što nas ipak neko čuje, ipak negde do ljudi iz vlasti dopiru neki naši problemi. Ali je veliki problem što se zakoni ne sprovode u praksi.

Zakonodavac nema lošu nameru, ali je veliki problem što se zakoni u adekvatnoj meri ne sprovode u praksi, ne donose se na vreme podzakonska akta kojima bi se eventualno objasnio način primene određenog zakona. Takođe, svest naših ljudi još uvek nije razvijena na onom nivou da bi se osobe sa invalidietom posmatrale kroz ono što one zapravo jesu: znači, ako sam ja diplomirani pravnik po struci, kao što jesam, ako sam zaposlena, svi će me uglavnom tretirati, i svi će reći “slepa pravnica Jelena Stojanović”. Niko neće reći “diplomirani pravnik”, i niko neće taj moj invalidtitet staviti u drugi plan. Sve dok je to tako, sve dok postoje brojne predrasude i stereotipi u našoj državi i društvu, osobe sa invaliditetom će biti diskriminisane.

Takođe bih rekla da dosta i osobe sa invaliditietom treba da rade na tome da se oblik i stepen diskriminacije prema njma smanji. Prvenstveno mislim da treba prvo da naučimo da prepoznajemo diskriminaciju i da blagovremeno reagujemo na adekvatne načine, i na načine koji su nam dozvoljeni zakonom. Pratim populaciju slepih i slabovidih osoba na teritoriji cele Srbije, ima nas oko 12 hiljada koji smo evidentirani u članstvu Saveza. Mislim da su osobe sa invaliditetom u manjim sredinama mnogo više diskriminisane nego u Beogradu. Na primer, žene sa invaliditetom su dvostruko i višestruko diskriminisane. Prvo su diskriminisane zašto što su žene, pa su onda diskriminisane zato što su osobe sa invaliditetom, pa mnogo teže dolaze do posla, pa još plus ako su neobrazovane, pa onda ako žive na selu.

Na primer, kada su u pitanju slepe i slabovide osobe, gde smo mi najviše diskriminisane? Najviše smo diskriminisane kod institucija, kada treba da ostvarimo neko pravo, u bankama, poštama, kada treba da podignemo platu koju smo zaradili ili penziju koju imamo. Iako je na primer Zakonom o zabrani diskriminacije osoba sa invaliditetom, Izmenama i dopunama tog zakona 2016. godine predviđeno da možemo da koristimo faksimil kao sredstvo potpisa, mi se i dalje borimo za to da se faksimil uvede kao sredstvo potpisa, i da osobe sa invaliditetom, najblaže rečeno, ne budu šikanirane gde god da odu: ili kod javnog beležnika, ili u banku, ili već na neko drugo mesto, kada treba da se potpišu.

Nas bukvalno smatraju i tretiraju kao nepismene, što je stvarno sramota. Ako ja kao obrazovana osoba, koja ima punu poslovnu sposobnost, ne mogu da odem u banku i otvorim tekući račun, gde ću primati svoju zaradu, nego mi oni traže da ovlastim neko drugo lice, koje će u moje ime otvoriti tekući račun, na koji će se prelivati moja zarada, to je van pameti. I onda, naravno, ja nekako uspem da se izborim sa njima, ali šta radi onaj slepi čovek u Pirotu, Vranju, Nišu, neko ko je neobrazovan, neko ko nema toliko dodira sa zakonom, kako on da se izbori sa birokratijom?

Ja ću vam ispričati jedan svoj lični primer diskriminacije. Otišla sam pre par meseci u jednu radnju da kupim mobilni telefon na kredit jedne poznate banke. Popunila sam zahtev i sasvim normalno, kao i svi ostali, aplicirala za kredit, potpisala ga faksimilom, i pritom mi niko u radnji nije rekao da će tu biti problem. Sedam dana čekam, niko mi se ne javlja, a rečeno mi je da za dan-dva se kredit realizuje i dobija se proizvod. Posle 7 dana zovem ženu u banci, ona mi kaže “jao, meni je pravnik iz službe rekao da vi ne možete da da podnesete zahtev zato što se potpisujete faksimilom.

Ja onda njoj kažem: “Slušajte, pozdravite vi tog mog kolegu pravnika i recite mu da sam i ja diplomirani pravnik, i da znam da mogu da podnesem zahtev faksimilom. Ja imam ličnu kartu i apsolutno sam potpuno odgovorna osoba, imam svoj identitet. Ako nešto prekršim, vi možete svakako da me kaznite. Recite vi kolegama iz banke da ću ih prijaviti, podneću prijavu povereništvu za zaštitu ravnopravnosti, i podneću prijavu ministarstvu pravde i ministarstvu finansija i Narodnoj banci Srbije, pa da vidimo da će to da se reši”. U roku od pola sata oni mene zovu, ali me i dalje maltretiraju, jer mi traže da odem u banku sa dva svedoka koji će potvrditi moj identitet, i svojim ličnim kartama garantovati da sam to ja, i da je moj faksimil validan.“ Mislim, to je van pameti. I ja sam završila posao, ali kako sam ga završila?

Brankica Janković: Ranije nije mogao da se upotrebi pečat, ali ministarstvo je prihvatilo našu inicijativu da se izmeni i dopuni zakon. Međutim, oni su tu napravili tehnički problem da za strogo formalne pravne poslove pečat ne može da se upotrebljava. Mi smo im ponovo uradili preporuku. Valjda će ovog puta imati više razumevanja.

Jelena Stojanović: Tako je sa faksimilom. Znači, ja odem, a kolega javni beležnik neće ni da me sasluša. Da, to smo rešili, naravno, ali smo rešili opet zato što sam tražila podršku Poverenice. Problem je u tome što u izmenama i dopunama zakona o sprečavanju diskriminacije piše da pravni poslovi ne mogu da se potpisuju faksimilom. To je jako širok pojam i tumači ga kako ko hoće. Treba rešiti i koliziju između Zakona o sprečavanju diskriminacije osoba sa invaliditetom, Zakona o overi potpisa, prepisa i rukopisa i Zakona o vanparničnom postupku, jer ta tri zakona na različit način propisuju način potpisivanja slepih osoba.

Brankica Janković: Dali smo preporuku svim ministarstvima, videćemo šta će uraditi.

Jelena Stojanović: Dao je i Savez slepih. Slepe osobe su diskriminisane i kada je reč o zapošljavanju, jer nam uvek traže nešto dodatno. Mi generalno uvek moramo da se dokazujemo mnogo više od ostalih kolega. Slepe osobe su, inače, među najobrazovanijima, pa nekako uspeju da se zaposle, ali je to još uvek mali broj zaposlenih u odnosu na to koliko nas u stvari ima, i u odnosu na to koliko poslodavci mogu da nas zaposle. Zato apelujem na sve poslodavce da osobe sa invaliditetom, a posebno slepe i slabovide osobe, posmatraju ne kroz njihov invaliditet, nego da nas posmatraju kao sebi ravne osobe. Verujte mi, ako osobi sa invaliditetom date priliku da radi, da se dokaže i da pokaže znanje koje je stekla u školi, ona će biti mnogo bolji radnik nego ovi drugi koji nemaju invaliditet.

Danica Vučinić: Hvala Jeleni. Saša, za vas pitanje koje se odnosi na drugu temu, ali je deo ove priče: kako razumete ovo što se dešava u vezi sa Zakonom o rodnoj ravnopravnosti? Ta tema je postala predmet unutarpartijskih obračuna.

Saša Gajin: Iskreno da vam kažem, ja to uopšte ne razumem. Znam samo da je taj primer pokazatelj nezadovoljavajućeg stanja brige nadležnih organa u vezi sa donošenjem zakona koji se odnose na oblast koja nas je ovde okupila. Dakle, mi već imamo Zakon o ravnopravnosti polova, a zakon koji se priprema bi trebalo da se bavi rodnom ravnopravnošću. Dakle, to je čitav kompleks problema koji se ne vezuje samo za promenu imena lica koje je promenilo pol, fizički, i koje je prošlo kroz medicinski tretman, i na kraju okončalo postupak time što je promenilo fizički pol. To je samo jedno od niza pitanja koja se postavljaju u vezi sa pravnim položajem tih ljudi. U uporednom pravu su prisutna rešenja koja daleko prevazilaze pitanje promene imena i ličnih dokumenata. Dakle, radi se o pitanju koje se vezuje za njihov društveni položaj, odnose koje razvijaju sa drugim ljudima, unapređivanje tih odnosa i tako dalje.

Ne znam da li će zakon obuhvatiti sve što je na našoj sceni nevladinih organizacija već predloženo kao rešenje. Postoji recimo model zakona o rodnom identitetu koji se bavi priznavanjem pravnih posledica promene pola, i tako dalje. Dakle, da li će ovaj zakon ići tako daleko da prihvati sva ta moderna rešenja, to je pitanje. Naši razgovori sa ministarstvom koje je nadležno za vođenje matičnih knjiga i za upis eventualne promene pola, odnosno imena, nisu bili obećavajući. Dakle, ministarstvo nije spremno da uvaži sve argumente koji se odnose na pitanja rodnog identiteta. Sa druge strane, ono što je bilo zabrinjavajuće kod prvog zakona koji se odnosi na ravnopravnost polova, jeste to što se tu nije vodilo računa o opštem pravnom režimu, dakle režimu koji je propisan Zakonom o zabrani diskriminacije.

Postoje brojne neusaglašenosti između Zakona o zabrani diskriminacije i ovog zakona koji trenutno važi. Mislim da to takođe nije opravdano, da je potrebno dati prednost Zakonu o zabrani diskriminacije, zbog toga što je on opšteg karaktera, a kada se radi o ovim posebnim zakonima, oni bi trebalo u pogledu recimo određivanja diskriminacije, pojma dskriminacije, oblika diskriminacije, pa i sredstava pravne zaštite, mehanizama, pravila koja se koriste – da odgovaraju rešenjima opšteg zakona, bez obzira u kom drugom zakonu se sadrže. Nema potrebe da imamo paralelne pravne režime kada se radi o zabrani diskriminacije. Tako da ovo što se dešava u poslednjih više od godinu dana sa Zakonom o rodnoj ravnopravnosti ne obećava.

Danica Vučinić: Molim profesorku Dašu Duhaček za komentar na istu temu. Tu je zanimljivo ono o čemu je pisala Tanja Ignjatović iz Autonomnog ženskog centra pokušavajući da objasni koliko u Srbiji ljudi ne razumeju suštinu značenja rodne ravnopravnosti, pa je tako u svom tekstu pomenula komentare koji su na nacrt zakona imali Privredna komora, Naftna industrija Srbije, Udruženje očeva i Ministarstvo unutrašnjih poslova Srbije, gde se traži da formulacija “nasilje prema ženama“ bude promenjena u “rodno zasnovano nasilje“, jer i muškarci mogu biti žrtve.

Daša Duhaček: Pokušaću da budem velikodušna i da kažem da svi imaju pravo da se uključe u javnu raspravu, pa i NIS. Ono što je zabrinjavajuće je stepen nerazumevanja i nedostatka uvida u nasilje koje žene trpe. Opšte je mesto da je nasilje nad muškarcima, kada je reč o porodičnim odnosima, takoreći zanemarljivo, a i ako se javi javlja se isključivo u samodbrani posle decenija i decenija nasilja koje žene trpe.

Ja jesam zagovornica toga da zakoni budu na prvoj liniji odbrane ravnopravnosti i da državne institucije u tom smislu imaju najveću odgovornost. Dugoročne promene u ovom smislu postižu se i promenom obrazovnog sistema. Analize današnjih udžbenika i nastavnih programa pokazuju da se ništa nije učinilo da se rodno zasnovano nasilje prepozna kao neprihvatljivo.

Brankica Janković: Htela sam samo da dodam, a to mi je rekao i prethodni ministar prosvete: “Kamo sreće da to može da se reši izmenama udžbenika”. Hoću da kažem da deca ne uče iz udžbenika. Udžbenici nemaju toliko uticaj. Možda vi profesori imate drugačije mišljenje, ali poruka koju šalju profesori, nastavnici, učitelji, vaspitači je mnogo jača nego sam udžbenik. I model koji preuzmemo iz porodice je teško promeniti.

Od svega može da se napravi politička tema. U krajnjem slučaju, ne možete drugačije nego kroz politiku ni da kreirate javne politike, to je dominantni način njihovog kreiranja. Evo malopre je profesor Gajin rekao: mi već imamo adekvatan pravni okvir za zaštitu, dakle niko u ovoj državi ne bi trebalo da ostane nezaštićen kada prijavi diskriminaciju. Zato mislim da je smislenije da pomenemo velike slučajeve diskriminacije, ono sa čime se žene sreću svakog dana: ostajanje bez posla, diskriminacija zbog materinstva.

Daša Duhaček: Ako se dobro sećam, u toj javnoj raspravi je sam ministar za rad i socijalnu politiku Đorđević izjavio da pitanje rodne ravnopravnosti trenutno nije najbitnije, već da imamo mnogo većih i težih i ozbiljnijih problema. Ja ne sporim da imamo ozbiljnih problema, ali ono što apsolutno hoću da osporim to je da se pitanje rodne ravnopravnosti može postaviti kao drugorazredno u bilo kom momentu, jer kategorički tvrdim da se pitanja rodne ravnopravnosti moraju rešavati paralelno i u odnosu na sva ta ma kakva druga ma kako ozbiljna pitanja, i da je pitanje rodne ravnopravnosti zapravo parametar za način na koji se rešavaju i sva druga pitanja.

Recimo, ako vi o ženama i o njihovom položaju na tržištu rada ne razmišljate kao o najozbiljnijim resursima koji zapravo nisu iskorišćeni, kao uostalom i o osobama sa invaliditetom čiji resursi, kvalifikacije i tako dalje na ovaj način ostaju neiskorišćeni, onda vi zapravo ne razumete ni način na koji bi ekonomija trebalo da je zasnovana.

Brankica Janković: Apsolutno saglasna, to je pitanje održivog razvoja.

Danica Vučinić: Jovana, i za vas pitanje: da li biste rekli da ovo sto smo čuli kada je reč o osobama sa invaliditetom, pa i položaju žena, važi i za Rome i Romkinje koji se diskriminišu po nacionalnoj osnovi i nalaze na vrhu u svim izveštajima prethodnih godina, a to se naročito odnosi na Romkinje koje su dvostruko diskriminisane, kao žene i Romkinje.

Jovana Vuković: Različite manjinske grupe se suočavaju sa različitim problemima i mi smo zastupajući njihove interese skloni tome da upadnemo u neku vrstu licitacije: kome je gore, lošije, ko je najdiskriminisaniji. Mene je malo iznenadilo to što Brankica u prvih nekoliko nije pomenula LGBT+ osobe. Moj uvid je da su Romi i LGBT+ osobe posebno diskriminisani. Za Rome je karakterističan život u neformalnim naseljima. To je stvarno specifičnost sa kojom se druge manjinske grupe ne suočavaju. Dakle, niko danas u glavnom gradu bilo koje evropske zemlje ne živi u kartonskoj kutiji, bez pristupa pijaćoj vodi i struji, niko nije izložen masovnim prinudnim iseljenjima kao što su Romi, nijedna druga društvena grupa nema status pravno nevidljivih lica, znači da im nije priznat pravni subjektivitet. Niko drugi nije izložen rasnom profilisanju na granici, niko nije protivno sopstvenoj volji preseljen u mesto poslednjeg prebivališta kao što su ljudi koji su raseljavani iz Beograda.

To su neke činjenice i neki vrlo dramatični primeri diskriminacije i kršenja osnovnih prava kojima su Romi izloženi. Druge grupe ne mogu da organizuju javne događaje, ne mogu slobodno da se okupljaju, neko ih prebija zbog njihove seksualne orijentacije na ulici i tako dalje. Tako da mislim da bez obzira što mi koristimo diskriminaciju kao opšti pojam, različite manjinske grupe izložene su različitim vidovima diskriminacije.

Jelena Stojanović: Mislim da svi treba da se dodatno edukujemo. Prvo, osobe sa invaliditetom i sve grupe koje su diskriminisane treba da naučimo kako da prepoznaju diskriminaciju i da je prepoznaju u pravo vreme, i da pravilno i adekvatno uvek reaguju. Drugo, mislim da tih mehanizama za sprečevanje i odbranu od diskriminacije ima, da samo treba da ih koristimo. Takođe mislim da je uloga medija u celoj priči jako velika i važna. I pre 50 godina su osobe sa invaliditetom teško živele, a i danas većina njih pripada najsiromašnijem delu populacije. I to je vid diskriminacije, zato što oni ne mogu da se pod jednakim uslovima zaposle, obrazuju i tako dalje. Decu sa invaliditetom nisam stigla ni da pomenem.

Mislim da ovakvih skupova treba da bude što više, što češće i da se negde i ruralne oblasti i manje sredine, manja mesta obuhvate ovakvim skupovima. I Savez slepih Srbije, kao reprezentativna organizacija koja ima 46 lokalnih organizacija, vam uvek stoji na raspolaganju. Treba da se udružimo i da svi zajedno pokušamo da uradimo što više da diskriminacije u našem društvu bude manje.

Jovana Vuković: Ja bih samo htela da dopunim Jelenu. Mislim da je jako važno da ohrabrujemo pripadnike i pripadnice manjiskih grupa, ali je isto jako važno da ne aboliramo državu, koja je pre svega odgovorna da garantuje svim građanima jednakost i da garantuje ostvarivanje svih prava. Ako bismo mogli da se vratimo na pitanje Roma, ja mislim da ovaj primer kojim smo ilustrovali njihov težak položaj treba da razumemo iz vizure kršenja prava. Znači, činjenica da neko živi u kartonskoj baraci bez pijaće vode je kršenje njegovog prava na adekvatno stanovanje, a država je odgovorna da svim građanima garantuje ostvarivanje tog prava. Tako da mislim da moramo da budemo oprezni kada odgovornost previše svaljujemo na pojedince i pojedinke koji se nesumnjivo vrlo teško odlučuju da prijave diskriminaciju.

Kada je reč o zločinima iz mržnje, iako imamo zločin iz mržnje kodifikovan od 2012, mi do sada nemamo nijedan slučaj koji se našao na sudu i gde je motiv mržnje uzet kao otežavajuća okolnost. Dakle, mi možemo da ohrabrujemo žrtve, ali ako institucije onda ne odrade svoj deo posla, onda je sve uzalud.

Saša Gajin: Evo baš na ovom fonu, trebalo bi razumeti da zabrana diskriminacije nije sama sebi cilj. Zabrana diskriminacije postoji da bi stvorila društvo u kome su ljudi jednako slobodni, dakle, na način na koji ovde nisu jednako slobodni kao kada se radi o osobama sa invaliditetom ili kao kada se radi o Romima. Dakle, to društvo jednake slobode, dakle društvo u kome se slobode pojedinaca slažu između sebe, dakle, to je cilj koji bi trebalo da imamo i da razumemo kao neko načelo kojim se rukovodimo. Ne postoji društvo koje nema problem s diskriminacijom.

Evo, možete pogledati, recimo, kako to u Švedskoj danas izgleda ako odete u bioskop i vidite film Skver koji je dobio Zlatnu palmu u Kanu. Fantastičan prikaz savremenog švedskog društva koje vrvi od problema diskriminacije. Kada se u Nemačkoj govori o diskriminaciji, kada recimo nemačka država primi izvešaj ECRI-a o diskriminaciji, ona u znak zahvalnosti zbog toga što je joj je ukazano na probleme diskriminacije uplati 50.000 evra donaciju ECRI-u, to je Evropska komisija protiv rasizma i netolerancije.

Dakle, ta okrenutost društva ka problemu diskriminacije je ono što može da da rezultat. U brojnim oblastima naše društvo je okrenuto na drugu stranu, okrenuto je od tog ideala na suprotnu stranu. Dakle, ako mi imamo u Leskovcu škole u kojima su romska deca izložena segregaciji, ako postoji škola u kojoj su samo romska deca, kako da učinimo da ta romska deca budu u školi zajedno sa drugom decom? Ako ja u centralnoj beogradskoj školi na Vračaru nisam video dete sa invaliditetom za 8 godina koliko je moj sin išao u tu školu, da li to znači da na Vračaru nema dece sa invaliditetom? Ili ćemo da zaključimo da ta škola nije adekvatna za decu sa invaliditetom, da bi oni trebalo da budu izmešteni u neke druge škole, iako stanuju preko puta škole?

Dakle, to je pitanje orijentacije društva, ali tu onda valja razumeti i problem vladavine prava. Jako loše stojimo sa principom vladavine prava, na začelju smo svih demokratija koje su ocenjivane u toj oblasti, dakle, zaista zauzimamo sramotan položaj. Moje istraživanje kaže da postoje pojedini organi vlasti koji postoje 12 godina ili više, koji nijedanput nisu primenili zakon koji su dužni da primenjuju; ne postoji registrovan slučaj primene zakona za sve vreme postojanja jedne institucije. Kada pogledate praksu Ustavnog suda, pa pogledate sudsku praksu, vi ćete vrlo lako doći do saznanja o tome da postoje brojni deficiti koji opterećuju praksu postupanja, a sa kojima se mi nismo suočili.

Bilo bi dobro kada bismo uspeli da postignemo to da smo svi malo više orijentisani ka principu jednakosti, ka zabrani diskriminacije i kada bismo obezbedili da nadležni organi postupaju u skladu sa svojim ovlašćenjima, dakle, kada bismo obezbedili primenu principa vladavine prava – tu pre svega mislim na sudove jer su oni ultimativni zaštitnici prava pojedinaca. U Ustavu naše zemlje piše da je pravo na sudsku zaštitu ljudskog prava ustavom zajamčeno pravo; ako vi ne možete da ostvarite tu sudsku zaštitu pred sudom, onda vi imate ozbiljan problem, onda ste na začelju demokratija koje se ocenjuju u vezi sa principom vladavine prava.

I mi kao takvi, deficitarni u pogledu tog principa, ne možemo daleko odmaći, jer nas ta situacija koči, ona nas drži na kratkom povodniku i mi ne možemo da se razvijamo kao društvo, bez obzira što smo možda imali plemenite namere. Dakle, uporedite zakone, doći ćete do toga da ti zakoni nisu tako loši, ali se onda postavlja pitanje – kako se jedan zakon koji je proglašen najboljim na svetu uopšte ne primenjuje? Kako je to moguće?

Brankica Janković: Saglasna sam sa profesorom Gajinom kada govorimo o tome da ovde imamo jedno dosta čudno i vrlo neadekvatno prihvatanje kritike ili toga što stigne od nadležnih komiteta ili ECRI-eve komisije, pa se misli da je to nekakav napad na sistem i državne organe. Pa, nismo mi jedina država koja dobija preporuke, nego sve evropske države dobijaju preporuke, čak imate i mnogo kritičniji odnos prema razvijenim državama. Dakle, postoji zabluda da se ljudska prava mnogo više poštuju u ekonomski razvijenim zemljama. Netačno. Imate kršenja na svakom mestu, ali se kritika drugačije doživljava; ovde se misli da je neka posebna vrsta napada, što nije tačno.

I da samo kažem Jovani da sam često suočena sa tim pitanjem ko je najviše diskriminisan, pa se zato uvek ogradim. Neću sada da kažem broj pritužbi, jer to nikada neće odraziti stanje koje je Jovana navela govoreći o Romima. Prva naša preporuka u izveštaju je uvek da se uspostavi sistemski centralizovana evidencija podataka, ne samo o pritužbama nego o svemu. Presuda nemamo u dovoljnoj meri upravo iz ovih razloga koje je Saša maločas navodio, ali da bismo mogli da damo opštu ocenu, morate da uzmete u obzir apsolutno sve parametre. Zato je to vrlo teško i nezahvalno. I samo da kažem da je institucija na čijem sam trenutno čelu ojačala u kadrovskom smislu. Koristimo sve mehanizme koji nam stoje na raspolaganju. Krenuli smo I da redovno podnosimo krivične prijave. Najviše smo ih imali u vezi sa pripadnicima LGBT+ populacije.

Daša Duhaček: Evo, samo kratko: kao što mislim da ne možemo da pravimo hijerarhiju među onima koji su diskriminisani, i u tom smislu se apsolutno slažem sa Jovanom Vuković, a istovremeno moramo voditi računa, naravno, o specifičnim okolnostima pod kojima različite grupe trpe diskriminaciju; isto tako mislim da ne možemo ovde sada navoditi prednosti iz različitih mehanizama kojima se suprotstavljamo, mislim da su to sve mehanizmi koji moraju da rade paralelno i da međusobno budu u saglasnosti, tako da se u tom smislu slažem i sa kolegom Gajinom. Ovde smo se između ostalog okupili zbog nedonošenje zakona o rodnoj ravnopravnosti, što je stvarno apsolutno ključno kada se radi o diskriminaciji, pre svega u odnosu na žene, i to pre svega u odnosu na žene koje trpe nasilje.

Samo još jedanput želim da istaknem značaj obrazovanja u smislu pretpostavke za bilo kakve dugoročne promene. Mislim da bez toga tih promena neće ni biti, čak bez obzira i na zakone; donesemo zakon pa ga ne implementiramo, i tako dalje. I, samo još jedna rečenica: Malopre kada sam pomenula udžbenike, ja sam ih pomenula zato što su oni prosto opipljivi dokaz dokle se stiglo. Oni su materijalno svedočanstvo sistema vrednosti koji se zastupa.

 

on-off, 04.04.2018.

Srodni link: Da li je diskriminacija naš „način“ života